Extrovertált majmok vs. introvertált teknősök

A teknős és a pályaválasztás

2013. március 08. 21:47 - Főtekiné

Ha zárkózott, introvertált embernek való foglalkozásról beszélünk, sokaknak egyből egy programozó ugrik be, aki egész nap ül a számítógép előtt, munkaidejében és szabadidejében egyaránt. Pedig ennél jóval bővebb azon foglalkozások köre, melyekben egy introvertált jól boldogulhat. 

Azon túl, hogy valaki introvertált, még számtalan személyiség-jellemzővel rendelkezik. Pályaválasztásnál fel kell mérnünk ezeket is. Mennyire vagyunk emberkerülők? Csak a zajt és a tömeget akarjuk elkerülni, vagy legszívesebben egész nap nem látnánk egy lelket sem magunk körül? Mennyire vagyunk félénkek társaságban? Ha van mondanivalónk, akkor sem merünk megszólalni, vagy csak a felszínes csevegés okoz problémát? Egy konkrét feladat megoldásában mennyire tudunk együttműködni másokkal? 

Ha van egy terület, ami különösen érdekel bennünket, mérjük fel, melyik munkakör felel meg leginkább a személyiségünknek. Egy teknős aligha fogja jól érezni magát például marketingesként ügyfeleket szerezve és termékek értékesítését növelve. Viszont a marketing piackutatási részterületén adatokat elemezve már sikeres lehet. Ha a tanítás a vágyunk, de szédülünk a gondolattól is, hogy kiálljunk egy osztályteremnyi diák elé, a magántanítás nyelvtanárként még megoldás lehet. 

Sajnos az sokszor előfordul, hogy egy szakma gyakorlásához egyáltalán nem szükséges extrovertáltnak lenni, a felvételi eljárásban mégis szűrnek ez alapján is. Hallottam már olyat, hogy egy HR-es nem küldött tovább egy mérnököt a következő körre azzal a kifogással, hogy az nem mosolygott eleget. Az ilyen esetekre sajnos fel kell készülni. De vigasztaljon titeket, hogy egy munka megszerzése egy introvertált számára sokszor nehezebb, mint sikeresen teljesíteni benne. 

Végezetül gondolatébresztőnek egy csokorra való az introvertáltaknak való foglalkozásokból: 

programozó, mérnök, gyógyszerész, könyvelő, szoftverfejlesztő, adatrögzítő, statisztikus, levéltáros, laboráns, villanyszerelő, autószerelő, cukrász, állatgondozó, kamionsofőr, grafikus, fordító, operatőr, zeneszerző 

Ti még mivel bővítenétek a listát?

44 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://majmokvsteknosok.blog.hu/api/trackback/id/tr235123910

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fidesz = házmesterek pártja 2013.03.09. 10:15:04

Mondd te szerencsétlen! Ugye HR-es vagy, vagy valami ahhoz közeli területen élősködsz?
Láttál már operatőrt, adatrögzítőt, állatgondozót vagy akár programozót munka közben?
A többiről nem tudok nyilatkozni, ezen területekhez volt némi közöm életem során. Ekkora ökörséget leírni, amit itt összehoztál... ehhez komoly tehetség kell. Főleg, hogy ennyi ész birtokában még nem a hajléktalanok népes seregét gyarapítod!

KolompárRómeó 2013.03.09. 10:29:12

Poénnak igen gyenge, komolyan pedig nem vehető ez a pár sor.

sparklie (törölt) 2013.03.09. 11:14:58

Kezdem belatni, hogy ami Magyarorszagon HR cimen fut, az iszonyu karokat okoz a gazdasagnak, mert ilyen idiota "elvek" alapjan szurnek semmihez sem erto HR-es picsak az interjukon. Mikor jon a csirkebelbol es kavezaccbol joslas? Mert az al-pszichologia az mar nagyon megy.

midnight coder 2013.03.09. 11:28:56

Ha már a listánál tartunk, a programozó és a szoftverfejlesztő kb. ugyanaz. Amúgy bizony a programozás is elég sok kommunikációt igényel, elég ritka az hogy az ember ül a kalitkában és fejleszt, miközben nagy ívben leszarja a világot. Bár az tény, hogy jó lenne, de sajnos azok a fránya ügyfelek többnyire olyasmiért fizetnek amit ők szeretnének, ehhez pedig alsó hangon is meg kell beszélni velük valakinek hogy mit akarnak. Ez pedig vagy maga a programozó, vagy egy rendszerszervező aki továbbadja az infókat a programozónak. Tovább súlyosbítja a helyzetet, ha nem egy programozó dolgozik egy projekten, hanem egész csapat...

padisah 2013.03.09. 11:31:34

@midnight coder: azért mégis van különbség a sales-es meg a programozó "humán leterhelése" között

ugyanakkor az is tény, hogy a "modern" programozás szemlélete is kezd olyanná válni hogy ott is az E kvalitásokat kérik számon

padisah 2013.03.09. 11:35:48

@sparklie: a HR-esek tipikusan bölcsész végzettségű hölgyek, akik gyakorlatilag semmihez konkrétan nem értenek (tisztelet a kivételnek) viszont ők maguk kellően szociábilisek, ami veleszületett és nem tanult képesség, amivel könnyen tudnak kapcsolatot teremteni a jelentkezőkkel, illetve bírják ezt a fajta megterhelést

ezek aztán automatikusan saját magukhoz mérnek mindenkit

a dolog másik fele, hogy a fejvadászat mint üzlet vagy szakma abból nőtte ki magát, hogy managereket meg sales-eseket szereztek az ügyfél megrendelésére, és már ott összeírták hogy mik a "jó személyiség" feltételei (persze a fenti két szakmára), és utána ezt várják el a vegyészmérnöktől is

a céges HR-es nem feltétlenül azt venné fel, akit a fejvadász a saját szabályai szerint odavinne

ErtelmetlenSzajkarate (törölt) 2013.03.09. 11:40:32

Ahol normális remetemagányt lehet találni az olyan foglalkozás mint a görög-keleti pap (egyedül a hegy tetején) vagy a pásztor (már ha a napi fürdés nem szükséglet), esetleg automatizálás nélküli világítótorony őrzése.

Kamionsofőr még jó is lenne ha nem ketten vinnének sokszor egy gépet, hogy hamarabb odaérjenek (egyik alszik a fülkében, másik nyomja). Zeneszerző, fordító... talán. Programozás egy rémálom mióta valami fasz kitalálta az Agile-Scrumot, azóta munka helyett lehet megbeszélni meg pair programmingozni. Többieknek is megvan a maga csesztetése (pl. levéltárostól állandóan akarnak valami dokumentumot vagy a gyógyszerész áll a pultban és ügyfelezik, vagy kutat és naponta konzultál a kutatócsoporttal).

KenSentMe 2013.03.09. 11:53:56

@midnight coder:

1.) Egy jobb helyen a mezei programozo "vedve van" a vilagtol, a fonoke az, aki megvedi a vilag osszes menedzseretol/marketingestol, a ceg szervezete pedig a mezei ugyfeltol. A legjobb helyeken meg projekt menedzser sincs, hanem a legtaposabb programozoik vezetik a projektjeiket 10+ ev gyakorlattal, es aki nem akar n x annyi fizetesert masokkal gyotrodni, az nyugodtan kalapalhatja a billentyuzetet elete vegeig (vagy amig ki nem szuperaljak). Szerintem az mar valahol gaz, ha egy vallalat "univerzalis" embereket keres, ez mindig a penzhiany/a kaotikussag jele. Minden kepesseg csak egy masik elleneben fejlesztheto, keves a Leonardo Da Vinci. A legjobb programozoi munkahelyek ugy neznek ki, mint egy jatszoter, es elo nem fordul, hogy technikai problemakon kivul massal is talalkozol.

2.) Az, hogy valaki introvertalt, az nem azt jelenti, hogy nem tud kommunikalni. Meg egyes autistak is meg tudnak tanulni muveszi szinten irni, az mas kerdes, hogy komoly problemat jelent nekik mas emberek felismerese. Introvertaltnak lenni annyi, hogy nem nyilsz meg, nem keresed masok tarsasagat, nem vagy eleg erdeklodo masok problemai fele. Ezek olyan gatlasok, amik adot esetben megakadalyozzak a szocialis kapcsolatok kiepiteset, masok tul hidegnek es lelketlennek tartanak. De ettol meg lehetsz udvarias, megtanulhatsz normalisan beszelni, es ha megkerdezik toled, hogy az X szerveren futo Y applikacio logjaban mit jelent az a harom errorral kezdodo sor, akkor nyugodtan eloadhatod az elmeleted irasban vagy telefonon, hogy szerinted kit kell miatta lebaszni. Seki se varja el, hogy legyel kreativ, jarj szines ruhakban es nyilj meg.

Szoval szvsz ertsd meg jobban, mit jelent introvertaltnak lenni, attol, hogy introvertalt valaki, meg nem feltetlenul antiszocialis barlangi troll.

tundrazuzmo (törölt) 2013.03.09. 12:31:22

Felsővezető. Menedzser. És még sorolhatnám.

Az introvertált nem hülye, csak nem szórakoztatja őt a másoik társasága annyira, mint az extrovertált embert.

tundrazuzmo (törölt) 2013.03.09. 12:33:18

@midnight coder: "Ha már a listánál tartunk, a programozó és a szoftverfejlesztő kb. ugyanaz."

Persze. Meg a kőműves és az építészmérnök is kb. ugyanaz.

bruttó tömeg 2013.03.09. 12:44:17

@tundrazuzmo: Aki a szoftver és a program között különbséget szeret tenni, az kizárt, hogy komolyan értsen hozzá.
Tipikusan az üres, tartalom nélküli "tudományterületek" szeretnek könyveken át beszélni arról, hogy melyik hasraütéses fogalmuknak mi a definíciója és hogy véletlenül se keverjük a másik fogalommal, ami egyébként ugyanaz, csak valami fontoskodó hozzánemértő beleokoskodott.

A "szoftverfejlesztő" eufemizmus a kicsit lenézett "programozó" helyett.

tundrazuzmo (törölt) 2013.03.09. 12:51:30

@bruttó tömeg: Látszik, hogy nem értesz hozzá. Továbbá az is látszik, hogy soha nem dolgoztál még olyan helyen, ahol a szoftverfejesztő a koncepción dolgozott, a programozó pedig a kódot írta.

Főteki 2013.03.09. 12:53:17

@tundrazuzmo: "Felsővezető. Menedzser. És még sorolhatnám."

Ezek elméletben jól hangzanak, de gondolj bele, hogy ezeknek kell meeting-eket tartaniuk, jópofizni a többi cég vezetőivel, vagy a nemzetközi főnökeivel.

fidesz = házmesterek pártja 2013.03.09. 12:53:38

@bruttó tömeg: sok helyen az egykori programtervező matematikus szakon végzetteket hívják/-ták szoftverfejlesztőnek, míg az ú.n. "code monkey"-t programozónak.
Persze manapság eléggé összefolyik a kettő, mivel rengeteg a szabadúszó fejlesztő, akiknél nincs elválasztva a két dolog.

@tundrazuzmo: ettől még érthet hozzá, max. nem céges környezetben dolgozik.

tundrazuzmo (törölt) 2013.03.09. 12:59:14

@Főteki: "Ezek elméletben jól hangzanak, de gondolj bele, hogy ezeknek kell meeting-eket tartaniuk, jópofizni a többi cég vezetőivel, vagy a nemzetközi főnökeivel."

Fogalmi zavaraid vannak. Az introvertált nem néma! Nem is kommunikációképtelen. Csupán annyit jelent, hogy a feltöltődéshez (munka közben, munka után) nem társasági programot választ.

A multicégek felsővezetőinek nagyobb százaléka introvertált, mint extrovertált.

studkell 2013.03.09. 13:00:42

VRbagoly tökéletesen leírta. Az introvertált embernek is tudnia kell (és tud is!) kommunikálni, csak kicsit másképp teszi (kevesebbet, mélyebb témákról). Nem várhatja el, hogy befogadják egy - akár munkahelyi - közösségbe, ha meg sem szólal. Az introvertáltság nem lehet kifogás, tessék legyőzni a gátlásokat (igenis lehet, csak akaraterő és kitartás kérdése), és élni az életet, mert az élményektől és az emberi kapcsolatoktól boldog igazán minden ember. Igen, az introvertált is.

Szóval ne tegyünk úgy, mintha az introvertáltnak olyan jó lenne a terem egyik sarkából nézni, ahogy mások élnek. Ő is élni akar, csak a gátlásai megakadályozzák ebben. Le velük, és élvezd az életet! Hidd el, saját tapasztalat. (Ezt egyébként az egész blogot átolvasva írom, és egyúttal javaslom a posztolónak, hogy hagyja fenébe ezt a teknős dumát, csak kifogáskeresés az egész. És igen, ezért nincs egy hasonló blog sem a neten. Mert önbecsapás az egész.)

tundrazuzmo (törölt) 2013.03.09. 13:01:49

@fidesz = népirtó csőcselék: "ettől még érthet hozzá, max. nem céges környezetben dolgozik."

Érhet? Nem hiszem. Aki elsőre mellélő, és azt hiszi, hogy a két kifejezés között az a különbség, ami a szoftver és a program között, az nem dolgozott még ebben. A szofver és a program ugyanaz persze, nem is erről volt szól.

De nem ugyanaz a feljesztő dolga, aki specifikál, leteszi a rendszertervet (és engedélyezteti a megbízóval), és nem ugyanaz a programozó, aki lekódolja mindezt. Esetleg a tesztelésben is részt vesz.

Lődörgő Hollandi 2013.03.09. 13:03:53

Én rövidíteném eggyel: a programozó és a szoftverfejlesztő az ugyanaz.

fidesz = házmesterek pártja 2013.03.09. 13:04:33

@tundrazuzmo: na... maradjunk annyiban, hogy róla inkább feltételezem, hogy képben van, mint rólad.
Nézz utána, mit jelent a szoftver és mit a program! NEM ugyanaz!

A programtervező programozóként is dolgozhat, senki sem gátolja meg, hogy a kódolásba is beszálljon. Amiről te beszélsz, az régebben valahol a szerverző és a programtervező közti terület volt, ami mostanában kezd egyre inkább összemosódni, ahogy elnézem.

tundrazuzmo (törölt) 2013.03.09. 13:35:58

@fidesz = népirtó csőcselék: "Nézz utána, mit jelent a szoftver és mit a program! NEM ugyanaz!"

Nem kell utánanéznem. A szóösszetételben jelenti ugyanazt, és a köznapi szóhasználatban. Programfejlesztő-szoftverfejlesztő ugyanaz. A szakmai szemantikázásba nem megyek bele, a szoftverem az írta ki, hogy hamarosan programom van, így mennem kell. :)

bruttó tömeg 2013.03.09. 14:42:47

@tundrazuzmo: Számomra a szoftverfejlesztés egyenlő a programcsinálással, programozással aminek vannak alacsonyabb szintű (konkrét API doksi böngészése, adott platform szeszélyeinek kiismerése) és magasabb szintű részei (nagyobb léptékű programfelépítés megtervezése). A szóhasználat lényegtelen, ahogy a fizikának sem az az esszenciája, hogy mit milyen betűvel jelölünk.

Jó esetben, és erre mutat a jövő, egyáltalán nincs szükség codemonkey-ra. Modelleket kell építeni, a kódot pedig lehetőség szerint generálni. A kódgyártómunkás programozó, aki szállítja kilóra a kódot, ugyanúgy a múlté lesz, mint a szövőszék.

A programozási/szoftverbizniszben is egyre kevesebb lesz a monoton munka, és egyre több a jelentősége az "emberközi" képességeknek abban, hogy ki milyen sikeres.
A magábafordulás egyre inkább hátrány a legtöbb piaci alapon működő területen. A tudomány sem egy-egy géniusz világrengető ötleteivel halad (kivétel mindig akad, lásd pl. Perelman). Kutatócsoportok vannak, belső harcok, forrásokért küzdés, intrika, ármány.

@studkell: egyetértek!
Az introvertáltság egyfajta hendikep, "megváltozott munkaképesség", mint mondjuk a vakság. Ahogy a vakok például jobban hallanak, az introvertált lehet, hogy mondjuk több lexikális tudással bír, jobban el tud mélyülni-merengeni egy témán stb. Vannak olyan témák, ahol tényleg jó, ha valaki képes teljesen belefeledkezni, azonosulni a témával, azzal álmodni, izzadtan felébredni és feljegyezni egy ötletet, majd másnap egész nap merengeni. De ez csak akkor működik, ha egy külső valaki "szociális inkubátort" biztosít hozzá, azaz leveszi az emberekkel való küzdés terhét az illető válláról.

KenSentMe 2013.03.09. 16:04:14

@bruttó tömeg: Mi van akkor, ha van egy X eve fejlesztett millio modulbol allo (es ezerszer millio dollar erteku) program, es abba bele kell nyulni? Ha azt at kell tervezni es modositani kell, pedig a tervek mar regen nincsenek meg, az eredeti gardat mar regen kirugtak, mert amikor indult a ceg, meg kicsi volt, a bevetelbol csak atlagos es atlag alatti programozokra futotta? Mi van, ha a rendszer a konkret inputokra beszarik, ki fogja megkeresni a hibat, ha megvan a hiba, ki fogja elkesziteni a javitast ugy, hogy az ne okozzon tobb hibat a kodzsungelben, mint az eredeti hiba? Ebben nem segit a debugger. Miert van az, hogy az osszes sikeres startup es techceg a programozoik tudasa miatt lett sikeres, a Facebook csak annyival volt jobb a tobbi kozossegi oldalnal es a Google csak annyival volt jobb a tobbi keresonel, amennyivel nagyobb zsenik kezdtek el irni?

Sulyos kerdesek ezek, es kicsit erosnek erzem a kijelenteseidet.

Nem kell bedolni a buzzwordoknek, a mernoki-programozoi tudas es gondolkodas meg jo sok evig nem fog elavulni, egy bizonyos szint felett nem lesz potolhato a programozovilag "multiasitasaval" (vagyis: bontsuk szet a feladatot, minden reszfeladatot csinaljon egy minimalis tudasu es barmikor potolhato ember, akinek viszont legyen egy hangzatos neve, hogy buszke lehessen ra, hogy o nem csak programozo, es teleirhassa az eletrajzat buzzwordokkel). Kis szoftverekre lehet ezt csinalni, ott, ahol nem kritikus a minoseg/sebesseg, valami szar szoftvert gyart a multiceg, lehet ezt csinalni, csucstechnologianal, millio soros legacy kodnal ezt nem lehet megcsinalni.

Az a baj, hogy nem gondolkozol nagyban. Az is csak egy "programozo", aki ott ul pl. a Microsoft kozpontjaban, aztan, ha jon egy hibajelentes, belenez a kodba (nem, nem a dokumentacioba, fogja, elolvassa a kodot), rajon, hol a gebasz, aztan kitalal egy javitasi lehetoseget, amit persze masokkal egyeztet, ha nem trivialis. Nos, o nem "code monkey", de nem is "modelleket epit". O csak egy rendkivuli kepessegekkel rendelkezo programozo. Lehet, hogy hetente csak 3 sor kodot ir, mert koddal mar ugyis tele van a padlas, de a mestersege a programozas.

Ez a munka egyaltalan nem monoton, de a szoft szkillek csak mersekelten segitenek. Attol nem fogod melyebben megerteni az emberi aggyal alig atlathato modellt, ha megkerezed tole, milyen az idojaras. Attol nem tamad egy jo otleted, hogy az irodai intrikak nagymestere leszel.

Az introvertaltsag egyaltalan nem haszontalan dolog, ha megfelelo kepessegekkel parosul. Ahol egy-egy zsenialis megoldassal dollarmilliokat lehet keresni, oda tenyleg lasszoval fogdossak a szakiranyu kepzettsegu autistakat.

bruttó tömeg 2013.03.09. 16:48:22

@VRbagoly: Ez mutatja, hogy a szoftvercsinálás kőkorszakában vagyunk. A régi spagettikódokban turkálás valóban nehéz dolog és intellektuálisan megterhelő, jó analitikus képesség, türelem stb. kell hozzá. A kérdés sokkal inkább az, hogy miért nincs jó (akár generált) dokumentáció? Miért kell belenyúlni a program közepébe? De most nem ez a téma.

Nem tudom, hogy pl. a Facebook tényleg attól lett-e olyan sikeres, mert zseniálisan lett leprogramozva... Szerintem a zsenialitás inkább a specifikációban van (pszichológiai igényekre jól ráéreztek, lájkolás kb. mint a kurkászás a majmoknál).

Az ilyen zseniális introvertáltak sajnos olyanok, mint a rabszolgák. Amíg szükség van az adott speciális szakértelemre, addig hasznosak, de nem a maguk urai. Egy menedzser jellegű ember pedig annak ellenére, hogy - sarkítva - a témához nem ért, viszont jól tud lavírozni, manipulálni az emberek között, mindig megtalálja a számítását. Ez szomorú dolog, de egyelőre így látom.

Főtekiné 2013.03.09. 17:38:49

Köszönjük az értékes hozzászólásokat. Örülök, hogy nagyrészt normális hangnemben folyik az eszmecsere. A kulturált hangnemű ellenvéleményeket, építő kritikát mindig szívesen fogadjuk, a személyeskedések, trágárságok viszont ki lesznek moderálva.

Főtekiné 2013.03.09. 17:39:24

@ErtelmetlenSzajkarate: Természetesen minden foglalkozás igényel valamilyen szintű interakciót más emberekkel, de az nagyon nem mindegy, hogy napi 8 órában értékesítened kell, vagy meghallgatod az ügyfél elképzelését, majd egyedül, a számítógép előtt ülve létrehozod az igényeinek megfelelő programot. Ezen kívül figyelembe kell venni az introvertáltság különböző aspektusait. Ideális esetben, ahogy VRbagoly is írta, attól, hogy valaki introvertált, még simán elmagyaráz az ügyfélnek/kollégának a munkájához tartozó dolgokat, épp csak az időjárásról csevegést szeretné a minimálisra csökkenteni. Nehezebb a helyzet, ha az introvertáltság félénkséggel párosul, a szorongás eredményezhet olyan szintű szociális fóbiát, hogy az embernek már maga a megszólalás is gondot okoz, bármilyen témáról, helyzetről is legyen szó, ahol másokkal kellene kommunikálni.

Főtekiné 2013.03.09. 17:40:04

@tundrazuzmo: A menedzseri munkában nagyon jól érvényesülhet az introvertáltak nyugodtabb, szisztematikusabb gondolkodása. Abba gondolj bele, mennyi energiát felemészt viszont, amíg valaki eljut oda a hierarchiában. Mennyi alkalmazkodás, szociális kapcsolatok építése, bájcsevej! Nem mindenki vállalja ezeket a kényelmetlenségeket.

Főtekiné 2013.03.09. 17:40:35

@fidesz = népirtó csőcselék: Örömmel venném, ha normális hangnemben kifejtenéd, miért gondolod, hogy az általad említett szakmák nem megfelelőek egy introvertált számára. Történetesen dolgoztam már adatrögzítőként és állatgondozóként, sőt, programozót is láttam már munka közben, számomra egyik sem tűnt olyan munkának, amelyhez nyitottság és fejlett kommunikációs készség kellene.

Főtekiné 2013.03.09. 17:41:04

@studkell: Miért gondolod, hogy egy introvertált nem él, nincsenek élményei vagy emberi kapcsolatai? Rettentően élvezek egy jó könyvet, egy beszélgetős sütizést egy jóbaráttal, vagy pl. egy állatkerti látogatást. Nem azért nem járok mondjuk bulizni, mert gátlásaim vannak, hanem mert untat és fáraszt. Tökéletesen jól ellennék introvertáltként, ha nem érne hátrány emiatt pl. a munkaerőpiacon.

fidesz = házmesterek pártja 2013.03.09. 18:43:51

@Főtekiné: ezek után feleslegesnek tartom. Ha te azt állítod, hogy láttál már ilyeneket (hány száz éve?) és szerinted ezeknek nincs szükségük kommunikációs készségre... Mondjuk az adatrögzítő ilyen szempontból kivétel, mert kommunikációra nem nagyon van szükségük, viszont ha az emberi társaságot nem viselik el...
(adatrögzítő vs. "Mennyire vagyunk emberkerülők? Csak a zajt és a tömeget akarjuk elkerülni, vagy legszívesebben egész nap nem látnánk egy lelket sem magunk körül?")

Azt csak halkan jegyezném meg, hogy egy normális állatgondozónak komolyabb kommunikációs készségre van szüksége, mint a legtöbb embernek, mert neki még az állatokkal is boldogulnia kellene... Nem mondom, hogy sokan alkalmasak erre a feladatra. Lényegesen kevesebben, mint ahányan ilyesmivel foglalkoznak.

padisah 2013.03.09. 19:07:50

@VRbagoly: ezekkel teljesen egyetértek

padisah 2013.03.09. 21:23:38

@bruttó tömeg: introvertáltság mint hendikepp

ez abban az értelemben igaz, hogy a mai társadalom olyanná alakult, amiben az introvertáltság hendikepp, de ez nem automatikus

az extrovertált amikor saját magához mér, azt látja hogy az introvertáltból hiányzik a kapcsolatteremtés képessége, és ebből arra következtet, hogy az introvertált valójában egy nagyon félénk,gátlásos és kommunikációs képességeiben gátolt extrovertált, de pontosan ez a nagy tévedés

az introvertáltból a közösségi lét igénye hiányzik, ami pont az igény hiányából fakadóan alulhasznált képességek folytán ezen képességek differenciáltsága is

az introvertált szemszögéből pontosan olyan betegesnek tűnik a folyamatosan egymás szájában lihegés amit az extravertáltak folytatnak, mint amennyire betegesnek tűnik az extrovertált számára az introvertáltak távolságtartása

mindkettő egy normális viselkedés, csak két külön embertípusról beszélünk, amelyek számára az a normális ahogy ő ösztönösen viselkedik, vagy viselkedne

padisah 2013.03.09. 21:37:04

az én szemszögemből azok az emberek, akik helyezkedéssel, kapcsolatteremtéssel, szociális játszmákkal érik el hogy olyan erőforrásokhoz jussanak az életben, amelyért effektíve más dolgozott meg, meglehetősen erkölcstelen életformát folytatnak

gyakorlatilag értékteremtés helyett arra fókuszálnak, hogyan lehet vagy erőszakkal, vagy kommunikáció útján kicsalva mások által megtermelt javakból minél többhöz hozzájutni, és a jelenkor társadalma erre bőségesen kínál lehetőséget, mivel egy erősen újraelosztó társadalomban élünk, amelyben az erőforrásokat tipikusan elveszik attól aki azt megtermelte, majd a kapcsolati háló mentén újraosztják azokat, így tipikusan az veszít aki az idejét a megtermelésére fordította, és az nyer, aki ehelyett a kapcsolati hálóba való beépülésébe fektette az idejét

csakhogy a társadalom egésze számára a kapcsolati háló építésére fordított energia egy nulla összegű játszma amiben nem jön létre érték, csak elhasználódik az idő és az energia az egymás elleni küzdelemben, ezek az emberek kvázi élősködnek a tényleges értékteremtőkön

de ez az egész persze egy szűk specifikus szemszög, ugyanis lehetne a dolgot onnan is szemlélni hogy a konkrét értékteremtő, tehát a termelő és a fogyasztó között ki fog közvetíteni, és hogy ő hova sorolandó, az ő szerepe hogy megtalálja azt akinek a termék a legtöbbet éri, és a termelőt aki azt a legolcsóbban állítja elő, akkor ő ténylegesen értéket teremtett, pedig kapcsolatokat épített csupán, de ezzel mégis segítette annyival a másik két szereplőt hogy megérdemeljen némi jutalékot

ugyanez felvethető úgy is, hogy amikor befektetéseket kell eldönteni, és erőforrást allokálni hogy A vagy B termék gyártásába kerüljön-e a pénz, ez is lehet értékteremtő ha kiderül hogy igazából melyikre van szükség, és ezt a döntéshozó helyesen ítéli meg

ugyanakkor az ezen szerepek megszerzésébe fektetett energia az egész közösség szempontjából kárba vész, de az egyén számára relatív előnyt jelent ezért beleöli

akárhogy is vesszük, az lenne a normális, ha az eltérő adottságú emberek a társadalomban a képességeikhez igazodó szerepet tudnak találni, és ezen szerepek között nincs jelentős életszinvonalbeli különbség, nem alakul ki a fogoly dilemma ami mindenkit a kapcsolatteremtő-élősködő szerepe felé nyom, mert abból sokkal jobban lehet élni mint közvetlen értékteremtésből

bruttó tömeg 2013.03.10. 02:30:55

@padisah: Szerintem ez az introvertált-extrovertált megkülönböztetés nem fekete-fehér. Introvertáltból és extrovertáltból is sokféle van, és akár "ellenoldaliakban" több közös lehet, mint magukat azonosba sorolók között. Lehet alapszemélyiség, felvett szerep, életesemény következménye stb.

A másik felvetéseddel teljesen egyetértek. A kapott fizetés vagy vagyon nem a köz számára termelt javaktól függ, ezt el kell felejteni. Csakis attól függ, hogy az adott ember mit tud elintézni/kiharcolni magának. Viszont a teljes "ember embernek farkasa" mentalitás se vezet jóra. Nagyjából az evolúció veleszületett módon kialakított bennünk ebben egyfajta egyensúlyt. De így is mindig lesznek kakukkok és egyéb élősködők. Őszintén szólva szerintem legjobb, ha az ember minden erkölcsi mércét elfelejt, mert attól csak a biztos csalódás és megkeseredés érheti... (Már amennyire az ember veleszületett lelkiismerete ezt engedi, de a maximumig kell tolni).

Azt is nagyon nehéz megállapítani, hogy "igazságosan" ki mennyi javat "érdemelne". Attól, hogy valaki kipurcanásig melózik egy értelmetlen dolgon, még nem termel javat. És egyáltalán miért akarjuk, hogy az emberek az általuk megtermelt javak alapján kapjanak a közösből? Leginkább, mert ezzel az ösztönzéssel reméljük maximalizálni az össz/átlagos jólétet. A gazdagok persze szeretik úgy gondolni, hogy a jólét úgy maximalizálható, ha fenntartunk egy nagyon gazdag réteget, akik aztán gondtalanságukban fejlesztenek, vezetnek, kreatívak és innovatívak lesznek, ami az összjólét záloga. Kérdéses és nehezen tesztelhető.

Aztán persze ugyanez megy nagyobb léptékben is. Valami ugyanúgy nincs rendjén, ha egy angol vagy német pénztáros jobban él, mint egy magyar tanár vagy orvos.

Sajnos ezt az egész igazságtalanságot (legalábbis amit mi annak érzünk) nincs kin számonkérni (kivéve, ha vallásos az ember), az oroszlán sem jobb és nemesebb, mint az antilop, aztán mégis felzabálás történik.
A hazugság és megtévesztés is százmillió évek óta jelen van a Földön...

padisah 2013.03.10. 09:58:51

@bruttó tömeg: nem is arra gondoltam, hogy a köz számára termel vagy szolgáltat valaki, hanem egy konkrét vevőnek

amíg ez az eredeti kapitalista viszonyok mellett történik, addig jobbára az költi el az ellenértéket, aki a terméket előállította (és ebbe beletartozik a gépet birtokló tőkés is), viszont a mai inkább szocialista jellegű rendszerben nem, mert a terméket előállító a jövedelme nagy részét adó formájában betolja a közösbe, a közösből meg nem ő kapja vissza, hanem aki közel van a tűzhöz

az hogy ilyen társadalomban élünk, vagy egy tisztább, kisebb pénz-lapátolásos társadalomban opció, mert lehet rá szavazni, tulajdonképpen ez az amiben a helyezkedésre lelkileg kevésbé alkalmas I-k számára a jobb választás

ilyen újraelosztás nem csak az állam vs cégek, vagy individuum létezik, hanem cégen belül is

minél nagyobb egy cég, annál inkább a belső hierarchiában kiharcolt hely - ahogy mondod - szabja meg a fizetést, az egyén számára a közösen megtermelt értékből visszaosztott jövedelmet, ergo nagy cégnél mindenki arra motivált a saját érdekéből fakadóan hogy ne a cég szekerét tolja, hanem a saját pozícióját javítsa a cégen belül

ez egész biztosan a káros a cégre nézve, de van akkora és annyi tőke (vagy kínai munkás) mögötte, hogy elbírja

mivel ezek a cégek, meg egy szinttel kijjebb az országok is versenyben vannak, az sem mindegy hogy a rendszer amit használnak a motivációin keresztül hatékony lesz-e, itt az élő példa hogy lehet ilyen rendszert akár sokáig is működtetni ami korrupcióra és korrumpálódásra motivál, csak ennek az a vége hogy elbukik a külső versenyben az ilyen ország vagy cég, ez nem moralizálás meg erkölcs, hanem a közös érdek sérelme

van a közlegelők tragédiája című tanmese, ahol mindenki arra van motiválva hogy a többiekkel szemben a közöst minél jobban túlhasználja, ergo mindenki ebben versenyez, ott is a végén mivel mindenki túllegelteti a közlegelőt az tönkremegy, és a végén mindenkinek elpusztul a tehene, és mindenki vagyont veszt, lehet hogy pont azok vesztik a legtöbbet akik a legtöbb tehenet vették

padisah 2013.03.10. 10:05:55

@Főtekiné: én írtam a múlthéten a hrportal.hu-ra egy cikket az engem érdeklő témáról, ezt ők elolvasták, egy picit átalakították és leközölték

ezek a felvetések nem értelmetlenek, lehet hogy érdekelné a hr szakmát is általában véve, hogy mit tudnak kezdeni az introvertált emberekkel

studkell 2013.03.10. 17:08:31

Saját magam - introvertáltként - tapasztaltam meg, hogy mennyivel nagyobb élmény volt kimenni a nagyvilágba, új emberekkel ismerkedni (igen, az elején egy kicsit szenvedés, de csak a rutintalanság miatt), mint mondjuk megnézni egy jó filmet vagy olvasni egy könyvet egymagamban. Természetesen utóbbiaknak is megvan a létjogosultsága (és élvezeti faktora), de a legtöbb introvertált hajlamos a 4 fal közé menekülni, pedig valójában nem is az introvertáltsága a probléma, hanem csak a gátlásai.

A munkaerőhelyen szintén ez van: egy értekezlet során a legtöbb introvertált fel sem szólal, ül a sarokban és sodródik az eseményekkel (ez alatt értem, hogy nem él), míg az extrovertáltak csivitelnek (sokszor persze tök felesleges dolgokat). Pedig ha legyőzné a gátlásait, 5-6 jól eltalált mondattal már figyelnének az introvertáltra is, és nem érné versenyhátrány a munkaerőpiacon.

studkell 2013.03.10. 17:08:47

Ez Főtekinének ment. Bocs.

sajtos_zokni 2013.03.10. 17:44:19

@studkell: Szerintem ez inkább arról szól, hogy mennyire találod meg az introvertált és az extrovertált lényed között az egyensúlyt.
Ha egy introvertált túl sokat lesz egyedül, ő is magányos lesz, mert ő is szeretne beszélgetni,barátkozni, de valószínűleg hamarabb elfárad a társaságtól, mint egy extrovertált.
Én például szeretek a barátaimmal találkozni,de sokszor alig várom, hogy hazaérhessek, pedig nagyon szeretem őket, csak egyszerűen újra nyugalomra vágyom.

Főteki 2013.03.10. 18:49:15

@studkell: Szerintem összekevered az introvertáltságot a szégyenlősséggel. Ha olyan volt a téma egy társaságon belül akkor folyt belőlem a szó. És volt párszor, hogy jól éreztem magam több ember között, de nagyon elfáradtam. sajtos_zokni is jól írta le.
Nem félek az emberektől, nincsenek gátlásaim, de nem szívesen megyek emberek közé, mondjuk egy buliba, mert én inkább egy-egy individuális emberrel szeretek ismerkedni, nem pedig egy csapattal, tömeggel.

Egyébként az a megérzésem, hogy extrovertált vagy és tényleg voltak gátlásaid, pont olyanok, amiket leírtál. Azért gondolom, hogy extrovertált vagy, mert nem érted meg ezt a gondot. Mi ilyenek vagyunk, az introvertáltság egyenlő a személyiségünkkel, valamelyikünknek kevésbé valamelyikünknek jobban.

De - a hasonlat kedvéért - te nem azt látod, hogy pandák vagyunk, hanem, hogy fehér festékkel leöntött medvék vagyunk. Mi persze tudjuk, hogy ez nem igaz, de azt is meg tudom érteni, hogy nem tudod elképzelni másképp, mert te átélted a gátlásaid feloldását és azt gondolod, hogy leöntötted magad hígítóval és medve lettél, de mi így születtünk és kész, ezen nem lehet változtatni.

Vagyis ez nem igaz, lehet ezen változtatni, de miért jó az, hogy szerepet játsszunk? Sok kisebbség egész életében mást játszik, mert egyesek úgy gondolják, hogy csak gátlásai vannak. Mint például a melegek, vagy mi introvertáltak.

Szóval teljesen megértem az álláspontodat, de nem teljesen igaz. Vannak gátlásos introvertáltak, ezt aláírom, azt is aláírom, hogy néha az introvertáltnak is ki kell mennie a szabadba, de aki nem szólal meg egy meeting-en az nem feltétlenül gátlásos, lehet csak megfigyel, hogy később kifejtse az álláspontját, és aki szívesebben olvas, mint emberekkel találkozik, az nem feltétlenül gátlásos, hanem lehet, hogy tényleg jobban szeret olvasni.

Ruinous 2013.03.10. 22:53:39

Mekkora troll invázió úristen :D

studkell 2013.03.16. 00:14:18

Főteki: nem, a velejéig introvertált vagyok, csak sikerült a gátlásaim többségét leküzdenem (pl. a szégyenlősséget, félénkséget). Vagyis pl. egy társaságban ugyan nem én vagyok a központ (nem is akarok az lenni, engem is ugyanúgy lefáraszt a sok ember, ez az introvertáltak sajátja, ahogy te is mondtad), viszont vezéregyéniség attól még simán tudok lenni, mert nem gubbasztok a sarokban, hanem ha mondanivalóm van, kimondom. És azért valljuk be, folytat az ember belső monológot, miért adhatná elő rögtön gondolatait?

A meetinges hasonlatodra lefordítva - legalábbis én magamon ezt figyeltem meg - nem azért figyeled meg a teljes történést, hogy teljesebb képet kapva később kifejthesd az álláspontodat, hanem csak nem mersz sok ember előtt felszólalni (gátlás). Tudniillik a legtöbbször nem jutsz több vagy relevánsabb információhoz azzal, hogy megvárod a végét (csak szeretnénk azt hinni), ha jó az analizáló képességed, márpedig introvertáltként általában jó megfigyelő az ember, feleannyi időből is leszűröd a tanulságokat (legrosszabb esetben is 80-90%-os pontossággal, de leszűröd). És nem jobb a 80-90% pontosság birtokában hozzászólni a témához, aktívan alakítani a körülményeidet, mint a végén 100%-os tudás birtokában utólag "okoskodni"?

Félre ne értsd, nem bántásból mondom, de ahogy öregszem, egyre inkább azt látom, hogy az életben igazán csak egyvalami számít: az emberi kapcsolatok. Nekem sem kell olyan sok belőle, mint egy "átlag embernek" (ez de hülye szó ide), de hogy egy könyv nem lehet jobb kikapcsolódás, mint egy társasági élmény (pedig imádok olvasni), abban biztos vagyok.

studkell 2013.03.16. 00:15:50

Első bekezdés vége helyesen: miért NE adhatná elő rögtön a gondolatait?

Főteki 2013.03.19. 20:25:10

@studkell: Úgy tűnik félreértettük egymást, egyetértek veled. Egyetértek, hogy egy introvertáltból remek vezető lehet, én csak leírtam mi lehet kellemetlen benne számunkra.

studkell 2013.03.20. 11:42:45

Rendben, én meg csak leírtam, hogy a munkaerőpiacon nincs elveszve az ember csak azért, mert introvertált. Csak ügyesen kell menedzselni az emberi kapcsolatokat (pl. sokszor többet ér - a másik számára is - egy introvertált 2 jó perce, mint egy extrovertált 20 perces csivitelése).
süti beállítások módosítása